Fot. Radosław Bugajski / nolimitspictures.pl

Ludziom należy tworzyć szersze perspektywy

Funkcja prezesa Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego to chyba jeden z największych zaszczytów dla kardiologa, który pracuje w Polsce od wielu lat. Ten wybór jest potwierdzeniem, że to co robiłem, i to co zamierzam robić, jest przez nasze środowisko akceptowane – mówi profesor Piotr Ponikowski w rozmowie z profesorem Piotrem Pruszczykiem.

Prof. Piotr Pruszczyk: Piotrze, przede wszystkim gratulacje, że obejmujesz stery naszego Towarzystwa. To oczywiście ogromny zaszczyt, ale również wielkie wyzwanie. Jakie są Twoje cele, na co głównie chciałbyś zwrócić uwagę w trakcie swojej prezesury w Polskim Towarzystwie Kardiologicznym?

Prof. Piotr Ponikowski: Dziękuję za gratulacje, choć wybór – jak wiesz – dokonał się przed dwoma laty. Ale zawsze miło jest usłyszeć wyrazy serdeczności od przyjaciół. Funkcja prezesa Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego to, jak obaj wiemy, chyba jeden z największych zaszczytów dla kardiologa, który pracuje w Polsce od wielu lat. Ten wybór jest potwierdzeniem, że to co robiłem, i to co zamierzam robić, jest przez nasze środowisko akceptowane. To rzeczywiście wielki zaszczyt. Biorąc pod uwagę wielkość i ogromną różnorodną aktywność Polskiego Towarzystwa

Kardiologicznego oraz skalę projektów, które Towarzystwo realizuje w ostatnim okresie, to oczywiście również obowiązek i wyzwanie. Zwłaszcza, gdy te projekty trzeba dopasować do dzisiejszej sytuacji kardiologii w Polsce, zmieniającej się przecież w ostatnich tygodniach czy miesiącach. Na to wszystko trzeba nałożyć finanse.

Jeżeli pytasz o cele, jakie sobie stawiam, szczerze mogę powiedzieć, że będę kontynuował to, co Polskie Towarzystwo Kardiologiczne przez tyle lat wypracowało. Bo patrząc na to, co dokonało się w Polsce na przestrzeni ostatnich lat, nie uważam, żeby potrzebne były jakieś rewolucyjne zmiany. Wręcz przeciwnie, należałoby się przed nimi bronić.

Myślę, że celem prezesa powinno być kontynuowanie wielu projektów edukacyjnych i środowiskowych, które już trwają. Natomiast patrząc na moje kontakty z Europejskim Towarzystwem Kardiologicznym, chciałbym żebyśmy byli bardziej obecni w pracach tego Towarzystwa. Trudno mówić, że to będzie łatwy proces, ale będziemy się starali, żeby zwłaszcza młodzi ludzie skorzystali z możliwości, które stwarza Europejskie Towarzystwo Kardiologiczne. Ty i ja z tego skorzystaliśmy. Chcielibyśmy prosić zarząd Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego, żeby spojrzał na tych naszych kandydatów i żeby włączył ich do prac ESC. Myślę, że to będzie z korzyścią dla nas wszystkich. Czyli moim celem jest rozszerzenie naszej działalności na bardziej aktywną w obrębie Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego.

Myślę też, że będziemy starali się jeszcze mocniej budować świadomość tego, że to choroby układu krążenia są główną przyczyną zgonów. Uważam, że misją Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego jest uświadomienie wszystkim, również politykom, że warto o tym pamiętać i warto się na tym skoncentrować.

Tak jak wspomniałeś, przyczyny kardiologiczne, sercowo-naczyniowe są główną przyczyną zgonów w Polsce. Czy uważasz, że powinniśmy się bardziej otworzyć na edukację pacjentów? W jaki sposób do nich docierać? Przez akcje, przez media, telewizję?

Absolutnie powinniśmy się otworzyć na współpracę z pacjentami. Ale i na profilaktykę i budowanie w społeczeństwie świadomości, że choroby układu krążenia stanowią zagrożenie. Dobrym przykładem takich działań jest np. szeroka akcja prowadzona przez prof. Valentina Fustera w Hiszpanii ukierunkowana na promocję zdrowego trybu życia już w szkołach. Ważne jest to, co robi Piotr Hoffman: akcja „zdrowe dzieci, zdrowa młodzież, zdrowi dorośli”. Chciałbym to kontynuować, to jest bardzo ważna inicjatywna. Myślę, że powinniśmy ją rozszerzyć. Chciałbym, żebyśmy z kampanią społeczną byli obecni w mediach publicznych, które mają obowiązek nas w tym wesprzeć.

Z jednej strony znacząca jest szeroka prewencja, z drugiej strony ważne jest włączenie w nasze działania pacjentów, którzy powinni mieć silną reprezentację i silny głos w rozmowie o tym, co im się należy. Bo do tej pory, może trochę też z naszej winy, nie było to priorytetem. Natomiast pacjenci muszą mieć swoją reprezentację w tych rozmowach. Pacjenci onkologiczni mają bardzo silną reprezentację i słusznie domagają się nowych terapii, które są dostępne na świecie. Tego nie ma, jeżeli chodzi o kardiologię. A przecież mamy wiele nowych, dostępnych i wcale niedrogich, skutecznych terapii, bo nie mówimy o eksperymentalnym leczeniu. Myślę, że głos pacjentów w tej sprawie byłby bardzo ważny, zwłaszcza dla ludzi, którzy decydują o finansach.

Czy to według Ciebie ma być współpraca z pacjentami, czy dyskusja z administracją, politykami, budowanie świadomości konieczności poprawy rokowania pacjentów? Wiemy, że pacjenci po zawale serca są dobrze leczeni w warunkach szpitalnych, a przysłowiowe schody zaczynają się w momencie wypisu ich ze szpitala. Pacjenci potem wielokrotnie do nas wracają.

Muszę przyznać, że dzisiaj jeszcze nie mam pomysłu, jak to rozwiązać, nie mamy takich doświadczeń. Trudno czerpać z warunków np. angielskich, gdzie te grupy pacjentów od wielu lat są obecne w rozmowach i o finansach, i o refundowaniu pewnych procedur, i w kampanii z politykami. Trudno nam przekładać doświadczenia z innych krajów, musimy wypracować swój styl. Myślę, że będziemy razem się zastanawiali, jak to zrobić. Nie wiem, jakie są ograniczenia prawne. Musimy zbadać, na ile Polskie Towarzystwo Kardiologiczne może rozmawiać z pacjentami, jakie formy są dopuszczone itd. Chciałbym kilka pierwszych miesięcy poświęcić na rozpoznanie tego problemu. Ale na pewno ten obszar, o którym mówisz, ten kierunek jest bardzo istotny. Pamiętajmy także, że został zaproponowany m.in. przy udziale ekspertów PTK program opieki koordynowanej adresowany głównie do chorych po ostrych zespołach wieńcowych. Po wprowadzaniu w życie będzie jednym z ważnych elementów opieki specjalistycznej.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do naszej obecności w Europejskim Towarzystwie Kardiologicznym. Mamy grupę młodych, aktywnych, zdolnych kardiologów albo młodych lekarzy, którzy lada chwila staną się kardiologami. Czy uważasz, że w Polsce jest za mało kardiologów? Czy powinniśmy na coś szczególnie zwracać uwagę, jeżeli chodzi o aktywizację i zatrzymanie w kraju tych młodych ludzi, którzy chcą robić nowatorskie rzeczy w kardiologii?

Nie uważam, żeby w Polsce było dramatycznie mało kardiologów. Myślę, że liczba kardiologów jest na dobrym, średnim poziomie. Rzeczywiście chodzi o to, żeby ludzi zatrzymać w kraju, ale żeby kogoś zatrzymać, to trzeba dać mu motywację. Źle się dzieje, że ludzie młodzi nie mają motywacji finansowej. To jest poważny problem.

Oprócz finansowej motywacji, niesłychanie istotna jest zawodowa ścieżka kariery. To też trzeba by było uwzględnić w tych rozmowach i tych planach. Zgadzam się z Tobą, że na pewno jest duża grupa młodych ludzi, która jest w trakcie specjalizacji z kardiologii, albo tuż po. Nie chciałbym, żeby jedyną ich szansą rozwoju – nie mówię tego z przekorą – była kardiologia interwencyjna. Żeby zostać dobrym kardiologiem, nie trzeba być kardiologiem interwencyjnym, choć to jest najbardziej atrakcyjne. W naszym (mówię Towarzystwa) długofalowym planie powinno być przekonanie ludzi do specjalizacji w różnych obszarach kardiologii.

Wspomniałeś o niewydolności serca. Rzeczywiście to jest obszar, który będzie się w Polsce rozwijał, bo rozwija się na całym świecie. Całkiem niedawno jeden z profesorów kardiochirurgii utożsamiał kardiologa, który zajmuje się niewydolnością serca, z osobą, która daje jedną albo dwie tabletki furosemidu. To jest dramatyczne uproszczenie. Ludziom należy tworzyć szersze perspektywy. Pytanie tylko, jak to robić? Czy wystarczy wymiar finansowy, czy trzeba opracować jeszcze ścieżkę kariery. Obserwuję na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu, że dla młodych ludzi nie ma jasnej ścieżki kariery. Ty zresztą też jesteś od wielu lat związanym z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, więc pewnie widzisz to zjawisko. Nie mamy dobrej oferty dla tych młodych ludzi, żeby najlepszych przekonać, żeby zostali.

To prawda.

Patrzę na moich kolegów z Holandii, ze Szwecji, czy Anglii, niektórzy zostają na uczelniach, piszą, są motywowani tym, żeby aktywnie angażować się z jednej strony w badania naukowe, a z drugiej w pracę kliniczną. Mają klarowną ścieżkę rozwoju, jasną ścieżkę kariery. Tego nie ma u nas i myślę, że Polskie Towarzystwo Kardiologiczne jest jedną z grup, która powinna uczestniczyć w szerszej dyskusji, jak rozwiązać ten problem.

Kardiologia bardzo się rozwija, wchodzi telemedycyna. Czy uważasz, że telemedycyna poprawi opiekę nad pacjentami z zaburzeniami rytmu czy z niewydolnością serca. Jakie jest Twoje zdanie?

W tej kwestii pozostanę trochę sceptykiem, choć na Uniwersytecie Medycznym organizuję teraz platformę telemedyczną i chcę zacząć o tym mówić. Jeżeli chodzi o telemedycynę w kardiologii to wciąż nie wiem, czy mamy dobre dane (uważam, że nie mamy), które by pokazały, jakie formy telemedycznej opieki poprawią rokowania i zmniejszą koszty. To się może okazać wcale nie takie łatwe. Jak wiesz, wszystkie badania w niewydolności serca wyszły albo neutralnie albo nawet koszty się zwiększyły, a rokowanie wcale się nie poprawiło.

Pozostanę więc sceptykiem, czy te klasyczne, dzisiaj stosowane formy teleopieki, przełożą się na lepsze rokowania i tańsze leczenie w kardiologii. Ale telemedycyna to na pewno jest przyszłość, tylko chyba w innej formie, w jakiś nowych, innowacyjnych rozwiązaniach. Nie chciałbym nawiązywać do Jamesa Bonda, który miał zainstalowany czip, który go monitorował. Ale być może to właśnie jest przyszłość.

Piotrze, są ogłaszane różne rankingi. W opublikowanym w 2015 roku rankingu Thompson Reuters The World’s Most Influential Scientific Minds znalazło się 3 tysiące osób, w tym dziewięciu Polaków. Jesteś jednym z tych dziewięciu Polaków. Niewydolność serca jest Twoim głównym przedmiotem zainteresowań. Powiedz, czy wiesz coś więcej o sercu niż zwykły kardiologiczny zjadacz chleba, taki jak ja?

To jest bardzo miłe znaleźć się w grupie ludzi, których prace są szeroko cytowane. Ale to jest z reguły wypadkowa wielu elementów: pisania o tym, co jest popularne, co ludzie czytają, co ludzie cytują, bycia w grupie ludzi, którzy piszą zalecenia itd. Nie sadzę, żeby Tobie było daleko do tej grupy. Myślę, że trzeba mieć w granicach 7-8 tysięcy cytowań rocznie, żeby się tam znaleźć. Znalezienie się w tym rankingu jest w pewnym sensie nagrodą za pracę i potwierdzeniem, że to, co robię, jest zauważone, cytowane i że warto było to robić.

Jesteś tytanem pracy, ale i tytanem wysiłku. Jesteś w radzie naukowej programu „Cały Wrocław biega”. Sam też biegasz. Powiedz nam kilka słów na temat tej swojej pasji, swojego biegania.

Zacząłem biegać niedawno, tak naprawdę jakieś pięć lat temu. Przebiegłem 12 maratonów. To dużo i mało.

12 maratonów w pięć lat!

Ludzie, którzy znają się na poważnym sporcie, mówią, że trzeba biegać maksymalnie 1-2 maratony rocznie. Ja biegłem więcej dlatego, że chciałem zdobyć koronę polskich maratonów. Mam świadomość, że to nie jest optymalny dystans. Jednak mimo zważenia wszystkich za i przeciw, w maratonie jest coś takiego, że człowiek się decyduje trenować. Po to, żeby raz czy dwa razy w roku te 42 km przebiec w różnych miejscach na świecie. A potem powiedzieć: przebiegłem maraton w Tokio, „zrobiłem” maraton w Londynie, w Paryżu. Chciałoby się rzec „z dobrym czasem”, ale w moim wieku to jest już chyba niemożliwe.

Biegam mniej więcej 60-70 km w tygodniu. Oczywiście ogranicza mnie czas, bo żeby przebiec 70 km w tygodniu to na samo bieganie potrzeba mniej więcej 6-7 godzin, nie licząc przygotowań. To jest dużo czasu.

Rozumiem, że bieganie Tobie nie przeszkadza.

To jest moja pasja, tzw. priority. Rzeczy, które robisz, muszą być odpowiednio wartościowane. Kiedy pacjent mi mówi: „jestem bardzo zajęty”, to ja w to nie wierzę. Ja też jestem zajęty i daję radę przebiec 60 km tygodniowo, a przed maratonem 70. W niczym mi to nie przeszkadza. Np. wczoraj zacząłem trenować o 21.30, biegałem do godz. 23. Jak ktoś chce, to da radę, a jak nie chce, to zawsze znajdzie dobre wytłumaczenie, żeby tego nie robić. Bieganie mnie pasjonuje, bo pokazuje ludzkie możliwości. Możliwości ludzkiego organizmu są fascynujące.

Piotrze, przejmujesz stery naszego Towarzystwa, mówiąc językiem biegacza to będzie krótki, średni, czy długi dystans? Jak to oceniasz?

Myślę, że dla Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, to co wszyscy robimy, to jest to długi dystans, wieloletnie plany. Tę kadencję nazwałbym najtrudniejszą, bo w bieganiu najtrudniejszy jest średni dystans, w sensie ludzkich możliwości. Tak mówią ludzie, którzy znają się na bieganiu. Więc dla mnie, dla nas, to jest średni dystans, my poświęcamy tylko cząstkę naszego życia w długim dystansie Towarzystwa. I każdy to robi z chęcią, bo aplikując, czy składając swoją ofertę liczy się z tym, że to będą dwa lata intensywnej pracy. I tak, jak powiedzieliśmy na początku, jest to wielkie wyróżnienie i ja chcę się w to w pełni zaangażować.

Piotrze, jeszcze raz serdeczne gratulacje pozycji naukowej i słowa uznania.

Dziękuję ci bardzo za miłą rozmowę i za to, że się do mnie pofatygowałeś. Tobie również mógłbym pogratulować wielu osiągnięć. Ale życzmy sobie zdrowia, bo to przecież najważniejsze.

Z prof. Piotrem Ponikowskim rozmawiał prof. Piotr Pruszczyk

Podobne wiadomości

Nie ma możliwości dodania komentarza