Rozmowa z wiceministrem zdrowia Marcinem Czechem.

Majowa lista refundacyjna przyniosła sporo korzystnych zmian dla chorych na nowotwory.

To prawda. Te zmiany były od wielu miesięcy postulowane przez środowisko lekarskie i środowisko pacjentów. Podejmowaliśmy decyzje, dyskutując z konsultantem krajowym, biorąc pod uwagę ocenę merytoryczną Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Toczyły się też ostre negocjacje cenowe Komisji Ekonomicznej. Dzięki temu na majowej liście refundacyjnej pojawiło się wiele nowych opcji terapeutycznych, np. dwa leki w nowotworze płuca, z nowoczesnej grupy leków ? immunoterapii. To dobre wiadomości dla pacjentów cierpiących na raka płuca, dla których rokowanie było bardzo poważne, a leki wcześniej stosowane nie dawały dobrych perspektyw. Nowe rozwiązanie terapeutyczne ? w postaci immunoterapii ? prowadzi do wyraźnego wzrostu przeżyć całkowitych. Dlatego zdecydowaliśmy, że powinniśmy tym pacjentom pomóc.

Drugą grupą, która bardzo zyskała dzięki majowej liście refundacyjnej, są pacjenci cierpiący na raka nerki: tu pojawiły się dwa nowe leki. Lista przyniosła też zmiany dla pacjentów z chłoniakiem Hodgkina ? objęliśmy refundacją lek, którego jednym ze wskazań jest terapia tego nowotworu. Odbyliśmy szereg konstruktywnych spotkań i negocjacji, patrzyliśmy na wytyczne i rekomendacje. W rezultacie udało się zaproponować chorym z chłoniakiem Hodgkina nową opcję leczenia.

Onkolodzy mówią o ogromnym sukcesie i dużych zmianach, jeżeli chodzi o raka płuca, ale część podkreśla, że obecnie dostępne leki nie oznaczają jeszcze pełnej kompleksowości. Zabrakło m.in. jednego leku, jeśli chodzi o immunoterapię, oraz leku antyangiogennego przeznaczonego dla chorych, u których choroba szybko postępuje.

Na pewno będziemy starać się uwzględniać postęp, który dokonuje się dzięki nowym terapiom. Rozważamy uzupełnienie listy refundacyjnej tak, by mieć pełniejszą gamę opcji terapeutycznych dla chorych na raka płuca. Na pewno będziemy dyskutować na ten temat. Patrzymy na epidemiologię: rak płuca jest pierwszym zabójcą, jeżeli chodzi o nowotwory. Dlatego będziemy nadal szukać rozwiązań dla chorych. Rozmawiamy z konsultantem krajowym, onkologami, producentami. Będziemy się starać, w ramach naszych możliwości finansowych, również udostępniać pacjentom pozostałe terapie. Oczywiście, jeżeli rzeczywiście efekty działania leków są udowodnione, a wpływ na budżet nie będzie dewastujący. Przyglądamy się też terapiom w innych, ważnych epidemiologicznie nowotworach.

Jest więc szansa na bardzo kompleksowy program, jeżeli chodzi o leczenie raka płuca, uwzględniający wszystkie możliwości terapeutyczne?
Mam nadzieję, że w raku płuca będziemy mieć takie standardy, o jakich zawsze marzyliśmy: żeby lekarz miał różne (niekoniecznie wszystkie, ale najważniejsze) opcje leczenia pacjentów.

Chcielibyśmy również, żeby pacjenci mieli szansę walczyć i wygrać z chorobą.

Po ogłoszeniu majowej listy refundacyjnej zostaliśmy zalani falą podziękowań ze strony organizacji pacjentów, samych pacjentów, lekarzy, rodzin. Żałujemy, że jak na razie nie możemy dać szansy wszystkim, którzy tego potrzebują. Staramy się wybierać najważniejsze terapie, zwracając uwagę na epidemiologię, demografię, oraz równoważyć interesy wszystkich pacjentów.

To bardzo optymistyczne. Jest więc szansa, że po kolejnych listach refundacyjnych lekarze nie będą już mówić, że leczenie nowotworów w Polsce jest znacznie gorsze niż w innych krajach, bo brakuje nowoczesnych leków?

Tak byśmy chcieli. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w wielu schorzeniach już tak się dzieje. Nie chciałbym, żebyśmy patrzyli na Polskę jak na kraj, gdzie zawsze mamy za mało pieniędzy, chorzy są niezadowoleni, a opcji terapeutycznych jest za mało. Wiele schorzeń leczymy znakomicie. W przypadku WZW typu C wszystkie opcje terapeutyczne są dostępne za darmo dla polskiego pacjenta. Podobnie jest w czerniaku, by pozostać bliżej chorób nowotworowych. Zaawansowany czerniak jeszcze do niedawna był wyrokiem śmierci, w tej chwili są już możliwe znacznie dłuższe przeżycia chorych.

Wciąż pojawiają się jednak nowe leki, nowe opcje terapeutyczne ? np. w raku jelita grubego. Będziemy im się przyglądać i ? jeśli to tylko będzie możliwe ? udostępniać polskim pacjentom. Chciałbym jednak podkreślić, że w Polsce w wielu jednostkach chorobowych są dostępne terapie wydłużające życie. W większości krajów świata chorzy nie mają tak dojrzałego systemu. Zawsze lubimy porównywać się z Zachodem, ale spójrzmy czasem też na Wschód ? to do nas stamtąd przyjeżdżają ludzie po życie, po różne opcje terapeutyczne.

Myślę, że w miarę skromnych możliwości, jakie mamy, będziemy starać się proponować pacjentom coraz więcej. A możliwości będzie znacznie więcej dzięki ustawie o dochodzeniu do 6 proc. PKB na zdrowie. Warunkiem jest oczywiście przeznaczenie tego proporcjonalnego wzrostu na leki.

W leczeniu wielu nowotworów, np. w raku piersi, leki oryginalne powoli tracą patent. Pojawiają się tańsze leki biopodobne, dzięki którym można zaoszczędzić i wydać oszczędności na inne terapie lub na rozszerzenie programów lekowych. Jaka będzie w tej kwestii polityka Ministerstwa Zdrowia?

W wielu krajach toczy się dyskusja na temat leków biopodobnych. Większość krajów w Europie z nich korzysta, co generuje oszczędności dla systemu. Na pewno będziemy starali się korzystać z tych możliwości, jeśli one przyniosą znaczące oszczędności, a jednocześnie zapewnią efektywność leczenia i bezpieczeństwo pacjentom. Każda oszczędność dzięki lekom odtwórczym to dla nas uwolnienie pewnych środków, które możemy przeznaczyć na nowe opcje terapeutyczne.

A czy zdradzi Pan, nad czym teraz pracujecie, jeśli chodzi o onkologię? Na jakie nowe terapie będą mieć szansę pacjenci?

Będziemy patrzeć na najbardziej palące potrzeby epidemiologiczne, jak również na skuteczność leczenia. Będzie to uwarunkowane czynnikami opisanymi przez nas dokładnie w drafcie polityki lekowej, który już powstał. Wspomniałem już, że na pewno takimi chorobami są: rak piersi, rak jelita grubego ? na nie zachorowania występują często. Nie zapomnimy oczywiście o rzadszych nowotworach ? refundacja nowego leku w chłoniaku Hodgkina była tego dowodem.

Wiele nowych terapii pojawia się też w hematoonkologii.

Postęp jest tu olbrzymi. Śledzimy rozwój nowych terapii, będziemy o nich rozmawiać z konsultantem krajowym. Pojawiają się absolutnie genialne rozwiązania związane z terapią genową, które zaczynają być w tej chwili komercjalizowane. Przyglądamy się nowym opcjom terapeutycznym. Nieraz dzięki nim skok skuteczności jest z 10-15 do 80 proc. Niestety, są one bardzo drogie, co wiąże się z poważnym problemem nawet dla naszych kolegów w Europie Zachodniej. Oni też obawiają się, że te leki będą ?oglądane przez szybę?. Nawet Komisja Europejska w swoich dokumentach pisała o ?cenach niemoralnych?.

W związku z tym ? apel od rządów wielu krajów do przemysłu farmaceutycznego, żeby zachował umiar i widział również dobro pacjenta. Oczywiście przemysł farmaceutyczny musi mieć zyski, ale być może mogą one być skromniejsze, żeby pacjentów było stać na leki. Szczególnie te, które ratują życie. Na forach międzynarodowych, np. w Grupie Wyszehradzkiej, we współpracy z innymi krajami będziemy starali się wzmacniać stronę publiczną w negocjacjach.

Wspólne negocjowanie cen?

Tak, chcemy negocjować ceny i warunki refundacji dla większej liczby krajów. Jest kilka tego rodzaju inicjatyw, m.in. V4+, gdzie oprócz Polski jest Słowacja, Węgry, Litwa oraz ? jako obserwator ? Republika Czeska. Naszą inicjatywą interesują się Estonia, Białoruś, Łotwa, wcześniej także Chorwacja.

Negocjacje dotyczą hematoonkologii?

Na razie dotyczą innego nowotworu, ale o szczegółach powiem, gdy będziemy bliżej rozwiązania. To będzie pierwszy tego typu projekt. Zaczął się jeszcze przed moim przyjściem do ministerstwa i mam wrażenie, że ?dodałem mu paliwa?, jeśli chodzi o umocowanie międzynarodowe. Myślę, że takie rozwiązanie będzie korzystne dla wszystkich, również dla przemysłu farmaceutycznego. Nie powinien się tego bać, będzie to dla niego otwarcie na większy rynek.

Dzięki wspólnym negocjacjom cena terapii spadnie do takiego poziomu, że będzie mogła być w Polsce refundowana?

Mamy nadzieję, że podmioty farmaceutyczne, które będą rozmawiały jednocześnie z kilkoma krajami, staną się bardziej elastyczne, ponieważ pojawi się dla nich możliwość sprzedawania leków w większych ilościach. Bierzemy udział w wielu takich rozmowach i debatach. Rozważamy w różnych gremiach, jak powinniśmy podejść do problemu równego dostępu do leków i wyrobów medycznych w Unii Europejskiej. To bardzo trudne, szczególnie że ochrona zdrowia jest wyłączona z regulacji unijnych. Staramy się wzmacniać stronę publiczną ? dla dobra wszystkich uczestników systemu. To nie są działania przeciwko przemysłowi farmaceutycznemu.

Wróćmy jeszcze na chwilę do hematoonkologii. To, można powiedzieć, nowotwory niezawinione, a farmakoterapia jest jedną z niewielu szans leczenia. Czy ministerstwo zwróci większą uwagę na nowotwory krwi?

Na pewno nie zapomnimy o nowotworach krwi. Warto podkreślić, że zachorowań na nie jest znacznie mniej niż na nowotwory lite, łatwiej więc opanować sytuację. W perspektywie najbliższych lat chcielibyśmy zacząć patrzeć na efekty w oparciu o prowadzone rejestry i np. negocjować z firmami płacenie wyłącznie za efekt. Rozmawiamy na ten temat z Włochami, którzy mają duże doświadczenie, jeśli chodzi np. o instrumenty podziału ryzyka w oparciu o efekty zdrowotne. To bardzo nowoczesne rozwiązania, ale trudne do monitorowania. Mamy jednak ich świadomość i nie zawahamy się po nie sięgnąć, jeśli tylko zaistnieją możliwości techniczne.

Czy już wiadomo, jaka część pieniędzy, które pojawią się z ustawy o dojściu do 6 proc. PKB na ochronę zdrowia, zostanie przeznaczona na leczenie nowotworów?

To bardzo trudne pytanie. Chciałbym, żeby pieniądze z dochodzenia do 6 proc. PKB proporcjonalnie zasiliły różne części systemu ochrony zdrowia. Leczenie to pewnego rodzaju inwestycja. Jeśli wyleczymy pacjenta z WZW C, to on nie będzie czekać w szpitalu na przeszczep wątroby, tylko być może będzie pracował. To ewidentny przypadek, kiedy mamy do czynienia z wyleczeniem człowieka. On jest produktywny, żyje. Można powiedzieć, że leczenie było pewnego rodzaju inwestycją.

Są też inwestycje na poziomie medycyny prewencyjnej, jak chociażby szczepienia. Musimy mieć na nie pieniądze. Lepiej zapobiegać, niż leczyć; lepiej podjąć decyzję o dobrej farmakoterapii, jeśli taka istnieje, niż leczyć powikłania u ciężko chorego człowieka, który musi być leczony w szpitalu.

Leczenie jest inwestycją, a skoro tak, to chcemy też wysłać jasny sygnał, czysto gospodarczy, że tworzymy zachęty, by w Polsce lepiej rozwijała się biotechnologia i cała farmacja. Każde państwo chce mieć silny własny przemysł farmaceutyczny, biotechnologiczny.

Ustawa o dojściu do 6 proc. PKB stworzy więc też szansę dla rozwoju polskiego przemysłu farmaceutycznego?

Dla polskiego przemysłu farmaceutycznego na pewno, ale nie tylko. Dla wszystkich firm, które będą aktywne w Polsce.

Niezależnie, czy są to firmy polskie, czy zagraniczne?

Niezależnie. Proszę zauważyć, jak dużo polskie firmy nauczyły się od międzynarodowych gigantów. W tej chwili są firmami globalnymi, obecnymi na wielu rynkach. Ten trend powinien trwać i być wspierany. Jednak również międzynarodowe koncerny, które produkują, inwestują w Polsce, powinny być u nas przyjmowane z szerzej otwartymi ramionami. To polski interes narodowy, który trzeba wspierać.

Rozmawiała Katarzyna Pinkosz

Artykuł Leczenie to inwestycja pochodzi z serwisu Świat Lekarza.

Rozmowa z posłanką Lidią Gądek (Platforma Obywatelska) z Komisji Zdrowia Sejmu RP

Czy są obszary służby zdrowia, w których odpolitycznienie dyskusji parlamentarnych jest możliwe?

Tam, gdzie mamy do czynienia z dobrem pacjenta nie powinno być polityki. Jest to trudne w naszej rzeczywistości, ale nie niemożliwe. Praca posłów-ekspertów z koalicji rządzącej i opozycji powinna być merytorycznym sporem służącym do budowania skuteczniejszej ochrony zdrowia.

Od lat jest Pani znana i bardzo ceniona za organizację parlamentarnych zespołów tematycznych. Które są dla Pani najważniejsze?

Najważniejszym i pierwszym w historii polskiego parlamentu, i pierwszym, który stworzyłam wspólnie z kolegami i koleżankami, był Zespół ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki. Podkreślam ?i Profilaktyki?. Działa już blisko sześć lat. Całkiem sporo szczegółowych zagadnień zdefiniowaliśmy, skierowaliśmy do opracowania ściśle merytorycznego i legislacji.

A Flu Forum?

Flu Forum to świetna współpraca właśnie Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki ze stroną społeczną. W naszym kraju, od wielu lat, dzieje się tak, że wiele stowarzyszeń zarówno eksperckich, jak i pacjenckich zajmuje się wydzielonymi, wąskimi często obszarami związanymi ze zdrowiem Polaków. I najczęściej nie mogą się przebić ani do świadomości społecznej ani do decydentów, nawet samorządowych. Tak właśnie było z inicjatorami Flu Forum. Cała Europa wspiera szczepienia przeciw grypie, a my nie ? to był ich problem.

Dzięki włączeniu Flu Forum do programu mojego Zespołu, rozpropagowaliśmy ideę konieczności szczepień przeciw grypie. I udało się ? już druga edycja Flu Forum odbiła się szerokim echem. Miernikiem sukcesu była bardzo ostra, nieobserwowana wcześniej, reakcja środowisk antyszczepionkowych, na granicy histerii. A to znaczy, że odnieśliśmy potężny sukces i te środowiska poczuły się zagrożone. Flu Forum będziemy oczywiście kontynuować, wspólnie z panem profesorem Adamem Antczakiem, radą programową, z samorządami, z pracodawcami, lekarzami i pielęgniarkami. Działań o takim rozmachu, nie da się łatwo powstrzymać.

Przynajmniej trzy ostatnie sejmowe Zespoły ds. Cukrzycy, kończyły się oklaskami dla Pani. Dlaczego?

Nie wiem… (śmiech) Trzeba zapytać tych, którzy klaskali. Zespół diabetologiczny powstał dzięki inicjatywie stowarzyszeń zajmujących się chorymi na cukrzycę. Przygotowały one projekty rozwiązań, składały w Ministerstwie Zdrowia, ale bez włączenia do pracy lekarzy rodzinnych, diabetologów, pielęgniarek diabetologicznych i mediów, proces toczył się niezwykle powoli. Aż, nie bez oporów, powołaliśmy Zespół parlamentarny.

Zespół ds. Cukrzycy tworzy obecnie 20 posłów, to jeden z liczniejszych zespołów parlamentarnych. A ostatnie oklaski dla Pani wywołał prof. Maciej Małecki, prezes PTD. Po prostu podziękował Pani za ciągłość pracy Zespołu i zainteresowanie cukrzycą mimo zmiennych okoliczności politycznych. Sala to podchwyciła, biła brawo.
Problemy zdrowia i profilaktyki, wszystkie, a szczególnie te nierozwiązane, nie mogą nigdy wypaść z pola społecznego zainteresowania.

Czy miała Pani oporu, by kontynuować sprawy nierozwiązane bądź co bądź przez Pani ugrupowanie.

Nie miałam, ponieważ ciągle pracuję jako lekarz. Cukrzycę ma co dziesiąty mój pacjent. Chciałam, żeby ten zespół był ponadpartyjny, żeby nie było politycznych emocji i podziałów. I udało się. W obydwu zespołach, które prowadzę mamy przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Dla konkretnej sprawy, chcemy pracować wspólnie i merytorycznie. Dobrze nam to wychodzi. Można? Można.

Jako przewodnicząca Zespołu, nie narzucam swoich rozwiązań dla cukrzyków. Staram się wyławiać mądre i realne propozycje strony społecznej i przekazywać je do ministerstw ? nie tylko zdrowia, także edukacji, sportu, polityki społecznej… Tam, w pewnej części, są realizowane. To mobilizuje.

W zgodnej opinii dziennikarzy, najbardziej godne szacunku w Pani pracy jest to, że prowadziła i prowadzi Pani zespoły poświęcone sprawom, których rozwiązanie przyniesie widoczne efekty za 20 lat, a nie przed najbliższymi wyborami. Przykładem jest hipercholesterolemia rodzinna. To dzięki Pani Zespołowi ten temat wrócił na światło dzienne po kilku latach zapomnienia.

To jest niezmiernie ważna sprawa z punktu widzenia zdrowia publicznego. Wiemy, czym są zaburzenia gospodarki lipidowej u dorosłych, potrafimy je rozpoznawać i leczyć. Ale do ogłoszenia wytycznych FDA z 2012 roku, nie wiedzieliśmy, że współcześnie miażdżyca rozwija się u grupy osób, właściwie od urodzenia, a być może jeszcze nawet w życiu płodowym. Nie ma na nią lekarstwa. Te osoby trzeba otoczyć opieką lekarską i monitorować rozwój choroby. W momencie krytycznym, najczęściej zawału serca, kardiolodzy muszą się dowiedzieć z dokumentacji, że mają zastosować specjalne procedury ratunkowe. Można tak uratować kilkadziesięcioro trzydziestoparolatków rocznie. Takie niszowe tematy są dla nas parlamentarzystów i jednocześnie lekarzy praktyków. Sygnał o problemie hipercholesterolemii rodzinnej otrzymaliśmy od społeczników i od kardiologów dziecięcych.

Udało się poprawić sytuację?

Wprawdzie jeszcze nie mamy dodatkowego finansowania, o które zabiegały środowiska pielęgniarskie i lekarskie, by przeprowadzić badania przesiewowe, ale mamy informację, że dzieci podczas bilansu sześcio- i dziewięciolatka winny być badane inaczej, jeśli z wywiad rodzinny wskazuje na zagrożenie defektem genetycznym.

Na Pani Zespoły przychodzi czasami kilkaset osób, bo i tak bywa. Czy władza wykonawcza pracuje nad wnioskami płynącymi z Pani Zespołów? Wydaje się, że przykładem takiej reakcji była ostatnio przyjęta ustawa o rejestrach medycznych, niezbędnych w przypadku hipercholesterolemii rodzinnej. To ważny krok do systemowego zajęcia się tą sprawą.

Tak. Muszę to przyznać z dużą satysfakcją. Czasem jest rozgoryczenie, chcielibyśmy reakcji szybkiej, a tu zaczynają się żmudne prace z urzędnikami. Ale nie mogę dzisiaj powiedzieć, że nie ma odzewu. Wręcz przeciwnie: ruszyła hipercholesterolemia, lada moment zostanie poszerzony zakres badań profilaktycznych związanych z wczesnym wykrywaniem osób zakażonych wirusem WZW C. To będą maleńkie sukcesy z dużymi efektami, za kilka, może za kilkanaście lat. Ale sukcesy przyjdą.

Pierwsze efekty pracy Zespołu pojawiają się w sprawie ustawy refundacyjnej w zakresie materiałów i środków medycznych. Otworzyliśmy temat, nad którym dzisiaj Ministerstwo pracuje bardzo konstruktywnie.

Ostatnie pytanie. Co tak naprawdę różni w tej chwili w podejściu do systemu, bo nie do chorób, partię rządzącą i opozycję? Gdzie są największe różnice?

W podejściu do systemu ochrony zdrowia, różni nas podejście do profilaktyki. Dla nas to podstawa systemu. Uchwalona z wielkim trudem ustawa o zdrowiu publicznym, trafiła teraz do szuflady. Nie mówi się o niej, może dlatego, że był to sukces nas ? poprzedników. Tak działać nie wolno. Warto ustawę dopracować i wprowadzić dla dobra publicznego. Sukces może mieć wielu ojców. I zazwyczaj miewa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Kruś

Artykuł Sukces może mieć wielu ojców, czyli jak być konstruktywną w opozycji pochodzi z serwisu Świat Lekarza.