Rozmowa z prof. dr. hab. med. Andrzejem Tykarskim, internistą, hipertensjologiem, angiologiem, Kierownikiem Kliniki Hipertensjologii, Angiologii i Chorób Wewnętrznych, Prezesem-Elektem Polskiego Towarzystwa Nadciśnienia Tętniczego, Prorektorem Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu oraz prof. dr. hab. med. Krzysztofem J. Filipiakiem, kardiologiem, internistą, hipertensjologiem, farmakologiem klinicznym, Redaktorem Naczelnym Kardiologii Polskiej, Prodziekanem ds. Nauki I Wydziału Lekarskiego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.
Panowie profesorowie, czy czas już na powrót do wielkiej internistycznej rodziny? Czy po latach podziałów na coraz węższe specjalizacje, nie powinno się dążyć do integracji lekarzy zajmujących się chorobami układu krążenia?
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
Integracja ma na pewno przyszłość i upatrywałbym jej w tworzeniu wielkich zespołów klinicznych leczących choroby serca, mózgu i naczyń w naszych szpitalach ? swoistych centrów ?emergency?, gdzie w jednym ośrodku można by inwazyjnie leczyć zawał serca, udar mózgu, rozwarstwienie aorty, ostre stany internistyczne i kardiologiczne. Taki ośrodek musi składać się nie tylko z dobrego ośrodka kardiologicznego, hipertensjologicznego, neurologicznego, ale mieć też bazę i wsparcie chirurgów naczyniowych ? to oni stają się powoli ?inwazyjnymi angiologami? wszczepiając coraz więcej stentgraftów, lecząc endowaskularnie wiele stanów chorobowych, które kiedyś leczyli chirurgicznie. Żeby ?przypieczętować? tę opinię, dla potrzeb tego wywiadu poprosiliśmy o zdjęcie nie tylko na okładce, we dwójkę, ale również w trójkę ?trzech muszkieterów?. Widzicie Państwo na nim ?trzech przyjaciół z boiska?: hipertensjologa, chirurga naczyniowego, kardiologa ? pana Rektora Andrzeja Tykarskiego, pana Dziekana Zbigniewa Krasińskiego i mówiącego te słowa.
Prof. Andrzej Tykarski:
Hipertensjologia stoi jakby w połowie drogi pomiędzy interną a kardiologią zajmując się najczęstszą chorobą dotykającą społeczeństwo, a jednocześnie najważniejszym epidemiologiczne czynnikiem ryzyka szeroko pojętych chorób sercowo-naczyniowych. Stąd chciałbym podkreślić aspekty ?integracyjne? w drugą stronę, w kierunku interny. Zważywszy na fakt, że w Polsce mamy ponad 10 mln osób z nadciśnieniem tętniczym, chorobę tę w znakomitej większości leczą i będą leczyć interniści oraz lekarze rodzinni, a rolą stosunkowo małej grupy specjalistów hipertensjologów jest prowadzenie diagnostyki wtórnych przyczyn nadciśnienia tętniczego i pomoc przy prowadzeniu trudnych przypadków nadciśnienia opornego. Warto przypomnieć, że hipertensjologia wyszła z interny obejmując pewien zakres problemów z zakresu kardiologii, nefrologii i endokrynologii i jest to jedna z niewielu specjalizacji, której warunkiem jest uprzednie posiadanie specjalizacji z chorób wewnętrznych lub pediatrii.
Czy integracja pomiędzy specjalizacjami dokonuje się również na styku towarzystw naukowych?
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
Moje doświadczenia organizacyjne związane są z Polskim Towarzystwem Kardiologicznym (PTK) oraz Polskim Towarzystwem Nadciśnienia Tętniczego (PTNT). W tym pierwszym pełniłem kiedyś funkcję szefa ?młodych polskich kardiologów? ? słynnego Klubu 30, skupiającego najzdolniejszą młodzież kardiologiczną w Polsce. Muszę powiedzieć, że z Klubu tego wywodzą się również znakomici hipertensjolodzy, m.in. Past Prezydent Europejskiego Towarzystwa Nadciśnienia Tętniczego i obecny Prezes Polskiego Towarzystwa Nadciśnienia Tętniczego w jednej osobie ? prof. Krzysztof Narkiewicz. To jeszcze jeden dowód na to, jak te środowiska się przenikają. Będąc w PTK pełniłem też funkcję Prezesa Sekcji Farmakoterapii Sercowo-Naczyniowej. Czym zajmuje się farmakoterapia sercowo-naczyniowa? Przede wszystkim leczeniem hipotensyjnym i hipolipemizującym. To kolejne pole obszaru wspólnych zainteresowań kardiologów i hipertensjologów, czemu w ostatnich latach daliśmy wielokrotnie wyraz, publikując wspólne opinie, stanowiska i konsensusy ekspertów Sekcji oraz PTNT. Nie mogę w końcu nie wspomnieć o jeszcze jednym sukcesie, związanym z moim przyjacielem. To właśnie prof. Andrzej Tykarski wraz z prof. Krzysztofem Narkiewiczem i prof. Krystyną Widecką są inicjatorami bardzo udanego cyklu konferencji ?Nowości w zakresie hipertensjologii i kardiologii?, w którym co roku staramy się edukować polskich lekarzy w zakresie tych dwóch siostrzanych dziedzin.
Prof. Andrzej Tykarski:
Zrewanżuję się Krzysztofowi w ostatniej kwestii, którą podjął. Znakomitym projektem, którego inicjatorem jest prof. Beata Wożakowska-Kapłon, kardiolog i hipertensjolog, jest mający już 4-letnią historię cykl edukacyjny ?Forum Sercowo-Naczyniowe. Praktyka trudniejsza od wytycznych?. Widać w nim rękę prof. Filipiaka. W tym roku ten projekt jest zintegrowany z ?Lipidologią? ? innym przedsięwzięciem Krzysztofa. I w tych stricte kardiologicznych konferencjach zawsze znajduje się w programie miejsce dla sesji hipertensjologicznej.
Integracja z udziałem Polskiego Towarzystwa Nadciśnienia Tętniczego idzie nie tylko w kierunku środowiska kardiologów. Na zjazdach naukowych hipertensjologów często znajduje się miejsce na wspólne sesje z Polskim Towarzystwem Nefrologicznym i Polskim Towarzystwem Diabetologicznym. I to działa w obie strony.
Kolejny przykład to zapraszanie do grona ekspertów w trakcie tworzenia dla lekarzy ?Zaleceń leczenia nadciśnienia tętniczego PTNT? kolegów ze środowiska lekarzy rodzinnych, by te wytyczne miały wymiar bardziej praktyczny.
Obydwaj panowie pełnicie ważne funkcje administracyjne na swoich uczelniach. Czy integracja dziedzin zajmujących się chorobami układu krążenia możliwa jest także na poziomie uczelnianym?
Prof. Andrzej Tykarski:
Mam przyjemność pracować w akademickim Szpitalu Przemienienia Pańskiego, który niemal całkowicie ma profil kardiowaskularny posiadając kliniki kardiologii, hipertensjoogii, angiologii, chirurgii naczyniowej, kardiochirurgii oraz zespoły w zakresie kardiologii i radiologii inwazyjnej. Tu widać pełną współpracę, integrację w postepowaniu z pacjentem. Przykładowo chorzy z Kliniki Hipertensjologii i Angiologii, którą prowadzę, szybko trafiają na zabiegi kardiologii inwazyjnej, zabiegi endowaskularne wykonywane przez radiologa, kardiologa lub chirurga naczyniowego lub w razie potrzeby na pełne operacje chirurgii naczyniowej, kardiochirurgiczne czy by-passy. ?Heart Team? to norma w trudniejszych przypadkach. Myślę, że to model, do którego dąży się na większości uczelni medycznych.
Mamy nadzieję, że w Poznaniu w przyszłości ? przy przychylności decydentów rządowych ? powstanie Wielkopolskie Centrum Chorób Serca i Naczyń, gdzie ta integracja dziedzin kardiowaskularnych będzie jeszcze ściślejsza.
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
W odróżnieniu od Andrzeja, jestem tylko skromnym prodziekanem, ale całkowicie zgadzam się z poglądami Pana Rektora. Myślę, że dziekan dobrze rokującego wydziału lekarskiego musi mieć na uwadze integrację i współpracę naukową, kliniczną i dydaktyczną pokrewnych jednostek w obrębie wydziału. Pamiętamy, że kiedyś istniały instytuty grupujące kliniki o podobnym profilu. Nie do końca eksperyment ten powiódł się i w większości polskich uczelni takie formy organizacji jednostek przestały istnieć lub są już rzadkie, ale paradoksalnie widzimy, że w niektórych sytuacjach podobne organizmy zaczynają się tworzyć pod postacią zespołów klinik, centrów grupujących mniejsze jednostki. Nie muszą być to związki formalne, ze swoimi oddzielnymi strukturami, dyrekcjami, radami naukowymi, ważne, by integrowały nauczanie np. interny, chirurgii, bowiem w wielu sylabusach nie ma miejsca na wąskie przedmioty specjalistyczne, dotąd nauczane w wielu uczelniach. Musimy pracować razem, razem leczyć chorych, ale również razem ?uprawiać naukę? ? tylko w większych zespołach badawczych będziemy skuteczni w ubieganiu się o granty naukowe i budowaniu konsorcjów badawczych.
Co uznacie panowie za największe wydarzenia naukowe w swoich specjalnościach w ubiegłym, 2015 roku?
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
Kardiologia jest obszerną dziedziną i zastanawiając się, co ważnego wydarzyło się w 2015 roku, mógłbym mówić zarówno o nowych wytycznych postępowania, nowych lekach, jak i nowych technologiach leczniczych. Obserwujemy ogromny postęp w zakresie zmniejszania inwazyjności procedur, poszerzania się wskazań do zabiegów kardiologii inwazyjnej i elektroterapii, prawdziwe rewolucje przechodzimy w zakresie leczenia przeciwkrzepliwego, przeciwpłytkowego i hipolipemizującego.
Gdybym miał dokonać subiektywnego rankingu trzech najważniejszych wydarzeń w kardiologii w 2015 roku wymieniłbym jednak: (1) wejście na rynek nowych leków obniżających cholesterol, podawanych raz na dwa tygodnie w zastrzyku podskórnym ? inhibitorów PCSK9; (2) udowodnienie, że dodanie do standardowej terapii cukrzycy nowego doustnego leku zwiększającego wydalanie cukru z moczem ? inhibitora SGLT2 ? zmniejsza ryzyko zgonów sercowo-naczyniowych i zgonów z dowolnej przyczyny; (3) wprowadzenie nowego antidotum na wypadek krwawień przy stosowaniu nowego doustnego leku przeciwkrzepliwego ? dabigatranu. To mój prywatny ranking wydarzeń światowej kardiologii 2015.
Prof. Andrzej Tykarski:
Hipertensjologia jest z natury węższą dziedziną wiedzy, choć jak wspomniałem, czerpie nie tylko z kardiologii, ale również nefrologii i endokrynologii. Ale i tu można się pokusić o ranking trzech najważniejszych wydarzeń. Swoje należy chwalić, więc w obrębie hipertensjologii polskiej wymienię opublikowanie w maju 2015 nowych ?Zaleceń leczenia nadciśnienia tętniczego PTNT 2015?, których tworzenie miałem przyjemność koordynować. Mają one bardzo praktyczny charakter i zawierają zmiany związane z postępem wiedzy hipertensjologicznej od 2011 roku, gdy ukazała się poprzednia edycja. A od tego czasu ukazały się dwa badania, które wnoszą istotny postęp do praktyki hipertensjologicznej. Badanie SPRINT wykazało, że intensywniejsza terapia hipotensyjna do wartości ciśnienia skurczowego poniżej 120 mmHg w określonych grupach pacjentów przynosi większe korzyści redukcji ryzyka incydentów sercowo-naczyniowych niż obniżanie ciśnienia do uznanej obecnie wartości poniżej 140 mmHg. Badanie PATHWAY-2 wykazało z kolei, że najskuteczniejszym lekiem czwartego rzutu, a więc stosowanym w przypadku nadciśnienia opornego jest antagonista aldosteronu, spironolakton, w porównaniu z alfa-adrenolitykiem, doksazosyną i beta-adrenolitykiem, bisoprololem.
Obydwaj panowie jesteście profesorami, osiągnęliście w medycynie najwyższe laury i tytuły zawodowe. Czy mogą panowie wskazać swoich mistrzów? Czy nadal rola mistrzów w edukacji lekarskiej jest ważna?
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
Posiadam cztery specjalizacje lekarskiego i zapewne w każdej z nich znalazłbym ?swojego guru?, bowiem każdy z nas zetknął się z tą Osobą, która w obrębie wąskiej specjalności była dla niego najważniejsza, była jego opiekunem czy też spotkanie właśnie z tą Osobą zadecydowało o specjalizacji, z którą się związaliśmy. U mnie, w każdej z czterech specjalizacji byli to: w farmakologii klinicznej ? prof. Andrzej Członkowski, w kardiologii ? prof. Grzegorz Opolski, w internie ? prof. Jacek Imiela, a w hipertensjologii? mój partner w tym wywiadzie (uśmiech). Każdemu z Nich zawdzięczam cząstkę swojej lekarskiej osobowości i każdemu jestem za coś wdzięczny.
Prof. Andrzej Tykarski:
Prof. Filipiak jest ode mnie znacznie młodszy (chętnie się z nim zamienię na wiek ? śmiech), więc nie mogę mu się zrewanżować mianem ?mojego guru? w hipertensjologii, ale jest dla mnie niedościgłym wzorem jeżeli chodzi o styl wykładów, szybkość pozyskiwania i przyswajania nowej wiedzy z kardiologii i hipertensjologii. Natomiast w drodze dochodzenia do hipertensjologii miałem dwoje nauczycieli-mistrzów, moich szefów w klinice, panią profesor Bożenę Raszeję-Wanic, która do dzisiaj traktuje mnie jak przysposobionego syna i profesora Jerzego Głuszka. A w hipertensjologii osobą, która mi imponuje w zakresie naukowym i kontaktów ze światowym środowiskiem hipertensjologów, jest prof. Krzysztof Narkiewicz, były Prezes European Society of Hypertension.
Rok 2016 to ważny rok w życiu uczelni panów profesorów. To rok wyborczy. Mamy trzymać kciuki?
Prof. Andrzej Tykarski:
Tak, proszę (uśmiech). Rzeczywiście dwa tygodnie temu zdecydowałem się kandydować na funkcję Rektora Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu (UMP). To dość naturalna droga biorąc pod uwagę poprzednie funkcje dziekana i prorektora. Ale wszystko zależy oczywiście od społeczności akademickiej UMP. Przyjaciele hipertensjolodzy nie powinni mi kibicować, ponieważ w przypadku sukcesu zakres naszej współpracy będzie nieco mniej intensywny. W takim przypadku uczelnia jest najważniejsza.
Coś tam wiem o planach warszawskich kolegów w zakresie wyborów rektorskich i dziekańskich i bardzo im kibicuję, ale niech Krzysztof o tym powie (uśmiech).
Prof. Krzysztof J. Filipiak:
Trzymam mocno kciuki za prof. Andrzeja Tykarskiego i jestem pewny, że wybór właśnie Jego na funkcję Rektora poznańskiej uczelni medycznej będzie znakomitym uwieńczeniem dotychczasowej pracy dla tej Alma Mater. Już teraz, przed czasem, gratuluję poznańskim Elektorom takiej decyzji. W mojej Uczelni, nie ukrywam, że również trzymam kciuki za najlepszego z kandydatów do funkcji Rektora. Nie mam upoważnienia do rozpoczęcia kampanii na łamach ?Świata Lekarza? (wywiad przeprowadzamy w połowie stycznia 2016 roku), ale sądzę, że doświadczenie kierowania wydziałem lekarskim, najlepszym wydziałem w obrębie mojej Alma Mater jest nieodzowne, aby dobrze kierować całą Uczelnią. Nie będę ukrywał, że chociaż daleko mi do specjalizacji reprezentowanej przez mojego kandydata (nie może być zatem moim ?guru zawodowym?) jest też poniekąd moim mistrzem w zakresie etosu nauczyciela akademickiego. W końcu miałem z Nim zajęcia z ginekologii i położnictwa jeszcze jako student…
Rozmawiała Anna Rogala